Sloboda nije apstraktan pojam. Ona podrazumeva mogućnost da imate izbor da živite kvalitetan život. U socijalizmu smo imali manju nejednakost u zaradama, veću integraciju žena u tržište rada. U kapitalizmu mi sada imamo veća lična, ali su se izgubila ekonomska i socijalna prava. Ono što je problem u kapitalizmu jeste što se u davanju te individualne slobode ženama, ili bilo kojoj marginalizovanoj populaciji, krije hiperkonzumerizam. Mi možemo da kupujemo šta god hoćemo, ali to nije sloboda, nego zavisnost od konzumerizma

Kakve veze imaju strani investitori koji su u Poljsku došli devedesetih godina sa pobunom i štrajkovima žena zbog zabrane abortusa koje na ulicama Varšave gledamo danas? Zašto je talas populizma zapljusnuo Evropu, da li je pobuna protiv elita uticala na razne smene vlasti širom regiona, ali i u Srbiji 2012. godine. Kakve to veze ima sa ekonomijom, sa nestankom srednje klase i istiskivanjem žena sa tržišta rada, zašto je i za ovu zdravstvenu korona krizu kriv kapitalizam - u razgovoru za portal Oko magazina otkriva ekonomista Sonja Avlijaš.

Oni koji dobro znaju Sonju Avlijaš kažu da je ekonomista koja prvo gleda ljude, pa onda brojke. Za razliku od njenih kolega koji uglavnom kao pokazatelj blagostanja vide privredni rast, ona smatra da već sad ima dosta empirijskih dokaza koji pokazuju da veći ekonomski rast nije sveti gral koji sa sobom nužno donosi bolji život. „Rast sam po sebi ne unapređuje položaj siromašnih, ne dovodi automatski do pravedne raspodele bogatstva, moramo da vidimo dalje od te brojke, da razumemo kako se rast preliva na razne slojeve društva", kaže Avlijaš, koja se školovala u Londonu, radila u Parizu, doktorirala 2016. godine na Londonskoj školi ekonomije i političkih nauka, a dve godine kasnije je od Evropske asocijacije za uporedne ekonomske studije (EACES) dobila nagradu za najbolju doktorsku disertaciju. Radila je u Laboratoriji za interdisciplinarnu evaluaciju javnih politika Univerziteta Sciences Po u Parizu, a u Srbiju se nedavno vratila iz naučnih razloga. Od Evropske komisije je 2020. godine dobila prestižnu nagradu „Marija Sklodovska Kiri", a deo tog programa je i istraživački rad na Ekonomskom fakultetu u Beogradu, na temu „Nosioci rasta u jugoistočnoj Evropi: domaće firme, tehnologija i ekonomska uprava u institucionalno slabim državama".

Autorka je knjige „Žene i rad. Ka političkoj ekonomiji tranzicije" (Akademska knjiga, 2017), za koju je dobila nagradu „Anđelka Milić" za najbolji naučni rad u oblasti društvenih nauka te godine, koju dodeljuje Sekcija za feministička istraživanja i kritične studije maskuliniteta (SEFEM).

Možda i zbog toga oni koji ne znaju Sonju Avlijaš pojednostavljeno misle da je feministkinja koja se bori za radna prava i bolji položaj žena u društvu. Ali, daleko je ona od feministkinje koju je, poput glavne junakinje serije „Otvorena vrata" Katarine Anđelić, u glavu udarila knjiga „Drugi pol" Simon de Bovoar. Sonja Avlijaš u svojim ekonomskim analizama koristi klasu, rasu i rod kako bi objasnila kakve su društvene, socijalne i političke posledice nekih ekonomskih procesa, kao i šta je dublja pozadina tabele u ekselu u kojoj su jedna za drugom nanizane makroekonomske brojke za jednu zemlju.

Za nju recimo nije iznenađenje kako se usred Evropske unije, u Poljskoj, u 21. veku dogodilo da žene protestuju jer je Ustavni sud uveo potpunu zabranu abortusa. U razgovoru za portal Oko magazina ona objašnjava kakve veze strani investitori, koji su u Poljsku dolazili devedesetih, imaju sa štrajkačicama koje na ulicama Varšave gledamo danas. Sonju Avlijaš ne čudi ni talas populizma koji se širi Evropom, kao ni razne smene vlasti širom regiona, koje političke i ekonomske elite ne mogu da objasne. I baš kao što svetski poznati naučnik našeg porekla Branko Milanović u knjizi „Globalna nejednakost", objašnjava kako su neki ekonomski procesi 2016. godine u Americi doveli Donalda Trampa na vlast, tako i Sonja Avlijaš na sličan način objašnjava kako se u Srbiji 2012. godine dogodila smena vlasti. „Možda je osveta prejaka reč, ali to je zapravo predstavljalo neku vrstu odmazde gubitnika tranzicije", kaže Avlijaš. I to nekadašnjih pripadnika srednje klase koji su nestali sa tranzicijom, žena koje su istisnute sa tržišta rada sa smanjenjem broja zaposlenih u javnom sektoru, u kome su one uglavnom angažovane, periferije koja se od 2000. godine manje razvijala u odnosu na centar zemlje, objašnjava Avlijaš.

Razgovor s njom započinjemo primerom dve naslovne strane „Politike" koju Avlijaš vrlo često koristi u svojim predavanjima. Na prvoj, objavljenoj 25. marta 1980. godine je tekst o tome kako će ljudi 2020. godine voziti leteće automobile i letovati na Marsu. Na drugoj, objavljenoj 25. marta 2020. naslov je: „U sredu stiže kvasac".

ANICA TELESKOVIĆ: Nije poenta ove dve naslovne strane „Politike" ono što nam se na prvi pogled čini, a to je da sa protokom vremena nema tehnološkog napretka. Naprotiv, ima ga. Nešto drugo je Vaša poenta?

SONjA AVLIJAŠ: Ono što mi je zapalo za oko, a to se naročito videlo od početka pandemije, jesu naše osnovne materijalne i ljudske potrebe: da moramo da jedemo, da se okupamo, da preživimo dan. I te osnovne fiziološke potrebe su neizmenjiva stvar tokom celog našeg života i ljudske istorije. Nebitno je da li je 1880, 1980 ili 2020. godina, to nema veze ni sa našom klasom ili društvenim statusom. Jer, koliko god da su bogati, svi ljudi moraju da jedu, održavaju ličnu higijenu, da neko brine o njima kad su deca, stariji, ili u slučaju bolesti. To je ta ekonomija brige.

Ta dilema šta ćemo da jedemo i da li danas ima kvasca, ne privlači mnogo pažnju ekonomista jer zvuči trivijalno. Zašto, po vama, pitanje ima li danas hleba i kvasca nije trivijalno, već naučno pitanje?

Podsetila bih vas da reč „ekonomija" vodi poreklo od grčkih reči oikos i nomos, što znači upravljanje kućom, vođenje domaćinstva. Apsolutno se u svom začetku ekonomija bavila tim, kako kažete, najdosadnijim i najtrivijalnijim pitanjima koja ispunjavaju život. To možda nisu glamurozne teme, kao što je recimo tehnološki razvoj i da li ćemo da odemo na Mars ili rešimo ekološke probleme uz pomoć neke inovacije. Ali, zar nije poenta svega što radimo i čime se bavimo da unapredimo svakodnevni život? A osnova života se odnosi na ekonomiju brige, preživljavanja na dnevnom nivou. A to jesu urodnjeni poslovi, jer te obaveze svakodnevno uglavnom padaju na žene.

Podsetili ste šta je zapravo izvorno značenje reči „ekonomija". Ali globalni ekonomski poredak je takav da mi u ekonomskim analizama ne vidimo ljude, već brojke?

Odgovor na to pitanje nalazi se u istoriji ekonomije 20. veka, kada je počelo više da se obraća pažnje na metodologiju.

I ranije je bilo filozofije u smislu šta čini dobar život, etika i moral su se razmatrali u kontekstu ekonomskog razvoja, ali onda je, s pravom, došlo do toga da mi neke stvari moramo da dokažemo empirijski. Ovo što govorim nije kritika. To je ideološka okosnica ekonomije da kroz brojke pokaže da je jedna teorija bolja od druge. Međutim, u jednom trenutku došlo je do prevelikog prebacivanja težišta na empirijski deo analize i toliko se zakomplikovala metodologija da je ekonomija čak prerasla u matematiku i fiziku. Onda se, posledično, suzio broj pitanja na koja može da se odgovori na taj način, jer se sve kvantifikuje. Udaljili smo se od toga da objasnimo zašto je nešto tako i da li postoji neki drugi način. Već smo se ograničili samo na pitanje koliko je nečega u odnosu na nešto drugo, ili koliko nešto utiče na nešto drugo. A to je vrlo uzak pristup. A kako se život komplikuje i kako se usložnjava i ekonomija, ta metodologija postaje nedovoljna.

Da li je sada korona kriza prebacila fokus sa empirijskog dela na ekonomiju brige? Zar i pitanja da li su rafovi u trgovinama puni, ima li dovoljno respiratora, vakcina, maski nisu ekonomija brige?

To je dobro zapažanje, jer ekonomija brige nije samo da li je majka danas skuvala ručak, već sve ono što čini kvalitet života, van te kvantifikacije koju podrazumeva ekonomski rast. Ova pandemija nam je pokazala da se ekonomija brige ne odnosi samo usko na porodicu, već pokazuje i važnost brige o životnoj sredini. Jer ako ne možete da odete u kafić i popijete piće, postaje vam izuzetno važno da li je park blizu, da li imate čist vazduh. Odnosno, da li imate prirodu ili je i ona privatizovana. I umetnost je ekonomija brige, jer brine o ljudskoj duši. Svi smo u pandemiji čitali knjige i gledali filmove i tako se bavili kulturom. Da nije bilo toga, mentalno bi nam bilo mnogo teže da preživimo. Ekonomija brige su i svi oni koji su morali da rade dok smo mi sedeli kod kuće. Tu uključujem i kasirke i ljude koji su proizvodili hranu, pa i novinare, ali i lekare koji su bili na prvoj liniji borbe, zatim obrazovani sistem. A u pandemiji se država potpuno povukla iz tog sektora, nije bilo škole, pritisak je bio na zdravstvu, pa praktično ljudi koji se nisu lečili od korone nisu ni mogli da dođu do lekara, umetnost je bila potpuno ugašena.

A onda je taj rad na daljinu pritisak sa države prebacio na porodicu. Ako je ekonomija brige prikriveni motor kapitalizma, jer neko mora da brine o radniku pre nego što dođe na posao, treba li da se zabrinemo da je posle godinu dana rada od kuće taj motor pregrejan?

To jeste postalo dosta problematično, naročito iz perspektive pritiska na žene, koje su više opterećene tim poslovima. Vi sada morate da paralelno radite više aktivnosti u domaćinstvu: da pomažete deci oko domaćih zadatka, kuvate ručak, radite onlajn i budete sređeni za neki onlajn nastup. Preduzeća na duže staze to mogu i da zloupotrebljavaju. Jer, zašto bi oni plaćali i rentirali prostor kad vi možete da radite i od kuće. Ono što je poslodavac bio dužan da vam pruži na radnom mestu, a to su odgovarajući sto, stolica, kompjuter, to više ništa ne mora. Vi kao da ste samozaposleni i sve radite od kuće.

Može li sada to što je taj prikriveni motor kapitalizma preopterećen da bude generator neke nove krize?

To jeste u sferi proricanja, ali bojim se da može. I pre pandemije imali smo raslojavanje tržišta rada, koje je na neki način bilo dualizovano. Neki su imali dobre, stabilne poslove, a drugi su radili nestabilne, prekarne poslove da bi njih opsluživali. Sada se događa da poslodavci od ovih zaposlenih, koji rade od kuće a imaju stabilne poslove, očekuju da ne mogu da čuvaju decu tokom radnog vremena. A deca „idu" u školu u istom prostoru u kome roditelji rade, a svi zajedno žive. To može da dovede do krize stabilnih poslova na tržištu rada, jer taj pritisak rada od kuće zaposleni ne mogu da izdrže. Vi ste nekada ako imate tri sastanka dnevno makar imali luft dok fizički stignete s jedne lokacije na drugu. A sada se samo uključujete i isključujete na digitalnim platformama. Poslodavci sada očekuju čak i veću produktivnost. To može na tržištu rada da izazove novo raslojavanje i to tako što će opasti atraktivnost tih stabilnih poslova. Jer će neko ko je pod takvim pritiskom reći: zašto bih ovo radio za poslodavca, bolje da radim za sebe.

Od početka krize potrošeno je 20.000 milijardi na pakete pomoći građanima i privredi, a prema optimističnoj proceni Svetske banke prošle godine je 115 miliona stanovnika širom sveta skliznulo u siromaštvo. Vi ste recimo tokom karijere radili i u državnom Timu za smanjenje siromaštva. Kakve god da su politike i pre krize primenjivane, globalna nejednakost se povećavala. Može li se siromaštvo uopšte rešiti parama?

Nije to samo pitanje para, već kako taj novac trošite. I paketi pomoći su, na neki način, privilegija bogatih. Evo pogledajte samo primer Nemačke. Polovina od ukupne pomoći koju su dobile sve zemlje članice EU, otišla je nemačkoj privredi. Naravno, nemačka privreda je jaka, nemački budžet je to mogao da finansira, ali zamislite kakva će to biti konkurentska prednost za nemačke firme kad se ova kriza završi.

Smatrate da kapitalizam ima tu nepravednu raspodelu društvenog bogatstva, ali zar ih nema i egalitarna privreda? Čak i da svako uzme onoliko koliko mu treba, ne treba meni i vama isto za kvalitetan život?

Pisala sam o tome da ni egalitarizam nije fer, jer neko ko je invalid, ili čak neko ko je lenj, njemu treba više nego drugima. Zato je tržište popularan mehanizam raspodele, ali daleko od toga da tržište može sve da reši. Nije svaki kapitalizam isti. Mora se imati i svest o socijalnoj demokratiji.

Ne može biti cilj samo privredni rast po svaku cenu, niti se sme dozvoliti da kapitalizam uđe u svaku poru društva. Kapitalizam jeste moćna alatka, ali ne može država kapitalističkim alatkama da reši ekološke probleme, Ne može umetnicima da se kaže - idite na tržište. Poenta je u balansu, ne može sve da reši samo država ali ne može ni samo tržište. Pa mi danas slušamo o ingenioznosti Stiva Džobsa, o tome kako je bio strašno inovativan i pametan, a sve komponente koje ulaze u proizvode Silikonske doline, na primer mikročipovi ili tač tehnologija, inovacije su američke vojske, dakle države, koje su potom komercijalizovale kompanije poput „Epla".

Pisali ste o tome kako kapitalizam kao sistem stalno proizvodi nove krize. Ako je ova kriza nastala u zdravstvenom, a ne finansijskom sektoru, kako je i za nju kriv kapitalizam?

Dosta će vam naučnika reći da postoji tesna veza između kapitalizma, odnosno ugrožavanja životne sredine, i činjenice da se ovaj virus preneo sa životinja na ljude. Epidemiolozi sve učestalije upozoravaju da će se otvoriti Pandorina kutija virusa zbog činjenice da su ljudi krčili šume, zbog toga što je nestalo 70 odsto biljnog diverzititeta, zbog toga što nestaju životinjske vrste...

A da li bi ova kriza mogla da se reši da prethodno nije bilo nekih kapitalističkih, liberalnih rešenja? Evo, da li bi Srbija sada mogla da potroši osam milijardi evra na četiri paketa pomoći privredi da 2015. godine nije primenila teške mere, koje su podrazumevale i smanjenje plata i penzija?

Teško je sada zamisliti kakav bi bio odgovor na krizu da nismo u kapitalističkom sistemu. Pandemiju ne definiše samo virus, već i sistem u kome se nalazi. Evo, recimo, Skandinavija  je bolje prošla jer ima jaku državu blagostanja. Za razliku od Grčke i Španije, koji su zbog turističke sezone pustili turiste i imali letos pik epidemiološke krize. Dakle, struktura ekonomije definiše kako će izgledati kriza. Mi ne možemo sada da zamišljamo kako bismo rešavali krizu da nemamo kapitalističke alatke, kad su nam one trenutno jedine na raspolaganju.

Šta je ovo što Srbija živi? Da li je to liberalizam?

Iz perspektive Zakona o radu, cene rada i prava radnika - jeste. Liberalizam se u Srbiji pojačava. Mi smo iz devedesetih iz socijalističkog sistema ušli u tranziciju i proces privatizacije koja je značila i gubitak radnih mesta. Sada je radna snaga ovde jeftina, zavisimo od priliva kapitala spolja, od tih ekonomskih migracija. Nije to samo stvar Srbije, pitanje je koliko mi kao poluperiferna ekonomija imamo prostora da primenimo politike koje mogu da donesu veće blagostanje.

Znate da će vam mnoge kolege ovde reći da nismo imali ni L od liberalizma jer je tokom procesa privatizacije država sve vreme novčano pomagala državne firme?

Zabluda je da liberalizam može da postoji bez države. Prvo, država mora da definiše pravni okvir. Pa pravo privatne svojine, koje je osnova kapitalizma, ne bi postojalo bez države, da država to ne garantuje. Takođe, država na sebe preuzima razne rizike. Mi ne bismo videli ovakav napredak multinacionalnih kompanija da se država nije javljala kao garant. Takođe, tokom kriza uvek je država morala da interveniše da bi se te krize prevazišle, kapitalizam ne može da ih reši sam po sebi. Pa mi smo i tokom krize 2008. godine videli da postoje kompanije koje su „prevelike da bi propale". 

Zanimljivo je, recimo, to što za razliku od vaših kolega koji primere Mađarske i Poljske navode kao dobre privatizacije, vi ne mislite tako?

Ne tvrdim ja da su poljska i mađarska tranzicija bile loše, ali sam primetila da su te industrije koje su tokom procesa privatizacije razvijene uglavnom angažovale mušku radnu snagu. To je ta automobilska industrija, komponentaši, proizvođači kablova. Što se i kod nas u velikoj meri dešavalo. Žene su time praktično istisnute sa tržišta rada i one su počele da traže drugu svrhu. Ostajale su kod kuće i čuvale decu, što je dovelo do retradicionalizacije porodičnih odnosa. Ono što meni intelektualno smeta je kad se smatra da je to posledica patrijarhalne sredine ili kulturološki fenomen i kako to nikakve veze sa ekonomijom nema. Međutim, kad vi analizirate neke ekonomske procese, vidite da kultura i ekonomija ne mogu da se odvoje. To se vidi recimo na primeru baltičkih zemalja u kojima je proces tranzicije bio bolji. Na primer, ove zemlje su ulagale u obrazovanje, uvele su žene na tržište rada.

Nama danas deluje neverovatno kako se dogodilo da u Poljskoj, usred Evropske unije, žene u 21. veku štrajkuju zbog zabrane abortusa. Ali za vas to nije iznenađenje?

Već godinama zastupam tezu da ekonomija a ne kultura dovodi do retradicionalizacije porodičnih odnosa. Jer ako žena nema radno mesto, onda u tom procesu transformacije privrede, njena uloga se svodi na to da ostaje kući, rađa i čuva decu. E to se dogodilo u Poljkoj sa dolaskom stranog kapitala i razvoja industrije koja je uglavnom privlačila mušku radnu snagu. A istovremeno su se pojačavali i konflikti, jer su muškarci radili te prekarne, nestabilne poslove. A mi koji istražujemo socijalne politike znamo da žene daju veći doprinos, ako su radno angažovane, naročito kada je reč o sistemima socijalne zaštite, ili organizacije rada vrtića, na primer.

Ako su i kod nas, kada je o stranim investitorima reč, došli komponentaši, proizvođači kablova, treba li da strahujemo od poljskog scenarija?

Prvo, naša ekonomija nema toliko učešće stranih investicija. Ne bih se fokusirala samo na strane ulagače prilikom analize srpske ekonomije. A ne bih se ni bavila predviđanjima te vrste, jer nemam na osnovu čega da pravim takve projekcije. Ali, svakako je jasno da bilo koje društvo koje ne ulaže u obrazovanje, inovacije, koje smanjuje javni sektor i koje se fokusira na razvoj tradicionalno muških sektora industrije, može da očekuje povlačenje žena sa tržišta rada i retradicionalizaciju odnosa između polova. Ne bih tvrdila da Srbiju čeka poljski scenario i ne bih mogla da odem tako daleko u predviđanja oko zabrane abortusa. Jer je u Poljskoj dominatan i uticaj katoličke crkve. Ali svakako su se i u Poljskoj i u Mađarskoj ti odnosi pogoršali usled strukture ekonomije.

Ispada da je vaš stav da su žene imale više slobode u socijalizmu, sistemu neslobode, nego sada kada misle da su slobodne?

Iz perspektive tržišta rada - jesu. Sloboda nije apstraktan pojam. Ona podrazumeva mogućnost da imate izbor da živite kvalitetan život. U socijalizmu smo imali manju nejednakost u zaradama, veću integraciju žena u tržište rada. U kapitalizmu mi sada imamo veća lična, ali su se izgubila ekonomska i socijalna prava. Ono što je problem u kapitalizmu jeste što se u davanju te individualne slobode ženama, ili bilo kojoj marginalizovanoj populaciji, krije hiperkonzumerizam. Mi možemo da kupujemo šta god hoćemo, ali to nije sloboda, nego zavisnost od konzumerizma.

Ako je naša ekonomija, kako Vi to zovete poluperiferija, imamo li mi drugi izbor nego da svoj ekonomski razvoj zasnivamo i na prilivu stranog kapitala?

Nije problem u stranom kapitalu kao takvom, nego je problem u tome kakav kapital privlačimo i u kojim sektorima. Verujem da postoje produktivni kapitalisti i među domaćim i među stranim privrednicima. Kao što postoje i spekulanti. I kao što, u smislu tehnologija, postoje „prljavi" i „čisti" investitori. Naravno da ne možemo ne znam kako da biramo, ali možemo da razmišljamo više strateški. 

Može li se i ovaj talas populizma, koji se širi Evropom, objasniti nekim ekonomskim uzrocima?

Apsolutno. Tome je doprinelo nestajanje srednje klase i sve veća prekarizacija tržišta rada. Od pada Berlinskog zida naovamo, nekadašnja srednja klasa je nestajala sa procesom tranzicije, a žene koje su uglavnom bile angažovane u javnom sektoru ostajale su bez radnih mesta, sa racionalizacijom javnog sektora. Isti ti procesi događali su se i kod nas. Kreatori naše ekonomske politike su preuzeli i primenili neke modele iz razvijenih zemalja, ne dovodeći u sumnju da li možda taj model za nas i nije toliko dobar.

U svojoj knjizi „Globalna nejednakost" Branko Milanović objašnjava da su neki ekonomski procesi koji su doveli do nestanka srednje klase, 2016. godine i doveli Donalda Trampa na vlast. Da li su neki slični procesi i ovde u Srbiji 2012. godine doveli do smene vlasti? Da li ovdašnja elita ne razume da je i to bila neka vrsta pobune protiv nje?

Utisak je da to ima veze. Način na koji se od 2000. godine sprovodila privatizacija doveo je do neke vrste nezadovoljstva velikog dela stanovništva. Za razliku od elite, koja nije bila nezadovoljna. Ja se ne čudim ni smeni vlasti u Srbiji 2012. godine, ni mnogim smenama vlasti koje su u Evropi usledile nakon toga. Možda je osveta prejaka reč, ali to jeste bila neka vrsta odmazde nezadovoljnih slojeva stanovništva: nekadašnje srednje klase, žena koje su istisnute sa tržišta rada, periferije zemlje koja se manje razvijala u odnosu na centar. Mene to ništa ne čudi.

 

 

div id="adoceanrsvdcfhklggd">